aren

المؤرخ التونسي “هشام جعيط” : لم ألتق “ميشيل عفلق” مطلقا … واستصغرت نفسي أن اطلب مقابلة شخصية معه.
الجمعة - 2 - مارس - 2018

 

 

11197135._UY341_SS341_

  • (الأفغاني) ، (عبده ) ، و( رضا ) ، لا يوجد عندهم فكر … والإسلاميون إسلامهم شكلي يخص (الملابس) و( المرأة ) وليس عندهم  شيء يسمى التفكير العميق والإصلاح الديني .
  • (هيكل) ،( العقاد ) ، و( أمين ) … هم أدباء كتبوا كتابات ذكية قديمة تصلح للقراء الشباب والطلبة … ولكنها غير متعمقة .
  • ” الإسلام “ أصبح دينا عالميا وليس عربيا وسنظل نعتبر أن “محمدا” رمز للعرب لكن القول إنه نبي قومي عربي … أمر غير جائز.
  • (هيجل) هو الفيلسوف الوحيد فى التاريخ…بينما تلميذه (ماركس) فانه فيلسوف بنظريته حول المادية التاريخية فقط … أما (توينبي) و (شبلينجر) فهما أعطيا التاريخ نظرة إنسانية دون أسس فلسفية حقيقية … لذا لا أعتبرهما فلاسفة .

 

هنا ، نص الحوار :

تونس \ كارم يحيى \

شهدت تونس مطلع هذا العام ، حدثا ثقافيا لافتا ، عندما صدر كتاب بعنوان ” جدل الهوية والتاريخ” ، يكرم مفكرها المؤرخ ” هشام جعيط ” ، صاحب المؤلفات الشهيرة عند قراء المشرق العربى وأوروبا ” الفتنة : جدلية الدين والسياسة فى الإسلام المبكر” ، و” الكوفة : نشأة المدينة العربية الإسلامية” ، نهاية بثلاثيته فى السيرة النبوية .

ومن قبل ، كرمته المغرب ، فعقدت ندوة نظمها قسم الفلسفة بإحدى جامعاتها وأصدرها ” مركز دراسات الوحدة العربية ” عام 2011 فى كتاب من بيروت ، بعنوان ” التاريخ والتقدم : دراسات فى أعمال هشام جعيط”

………………

هذا المؤرخ ، الذي انتقل إلى آفاق التفكير فى التاريخ الإسلامي ، بدأ نشر اسهاماته منذ منتصف الستينيات بالفرنسية والعربية ، وجرى ترجمة أعماله الى لغات عدة.

وبدورها ، لم تتخلف النخبة المصرية عن الوعي بأهميته ، فأصدرت سلسلة «أوراق فلسفية» من القاهرة عام 2015 ، كتابا ضخما بعنوان : «هشام جعيط : الوعي الحضاري فى الفكر العربي المعاصر».

وكتب مفكرنا ” حسن حنفى ” فى مقاله الافتتاحي بهذا الكتاب ، وبعدما ناقش كتاب جعيط « أوروبا والإسلام » ، قائلا : «تحية الى المؤرخ المفكر الذي استطاع تحويل التاريخ الى فكر والاستشراق الى رؤية ، والرؤية الى تحرير الذات من الصورة التي صنعها الآخر للسيطرة».

هشام جعيط (82 سنة ) ، أصبح ولعقود ، عزيزا على الظهور فى المنتديات العامة ووسائل الإعلام ، وحتى أن العديد من المثقفين بتونس هنا ، يعتبرونه قد انعزل وأغلق عليه بابه ، وهذا مع أنه تولى لأربع سنوات بعد الثورة رئاسة المجمع التونسى للآداب والعلوم والفنون ( بيت الحكمة ) ، أرفع مؤسسة ثقافية فى البلاد .

وفى هذا الحوار ، الذى أجري فى منزله ب” ضاحية المرسى ” ، شمالى العاصمة التونسية ، يعد اطلالة نادرة بندوة تكريميه ، لمناسبة حدث صدور الكتاب فى بلاده ، مطلع فبراير الحالي ، وهو محاولة لاعادة النظر فى تراث هذا المفكر العلامة ، في كتابة تاريخ الإسلام ، وفي طرح قضايا العرب والحداثة .

وقد أبلغنا على هامش الحوار ، أن معهد العالم العربى بباريس ، اختار تكريمه بالجامعة التونسية نيسان \ إبريل المقبل ، وأنه يطمح فى أن يختتم رحلته الفكرية ، بكتاب جديد عن الفلسفة الألمانية .

> هناك من يرى أنكم قطعتم منذ مقالكم اللافت « تأسيس الغرب الإسلامي « عام 1973 مسافة من تبني الاستشراق الى نقده مع الاستفادة من أدواته .. ما رأيكم ؟.. وهل بالفعل تدركون ان رؤيتكم للاستشراق تطورت ؟ .. وما الذى تغير فى نظرتكم للمستشرقين ؟

ـ أنا تكونت علميا فى باريس ، اعتبارا من عام 1954 وكان عمرى حينها 18 سنة . لكن قبلها ، لم يكن عندي تكوين استشراقي .

الأصل أنا من عائلة متدينة ، الوالد شيخ زيتوني ، وعمي أصبح مفتيا للجمهورية ( الشيخ عبد العزيز جعيط) ، ودخلت الكتاب وحفظت القرآن.

لكني ذهبت الى المدرسة الصادقية ، بما تعنيه من تعليم حديث ، لكن فى باريس وكطالب أحضر للماجستير ، اخترت فى عام 1960 موضوعا من التاريخ الإسلامي ، كتبت الماجستير عن كتاب فقهي فى الاقتصاد القيرواني بعنوان ( أحكام السوق ) للفقيه أبو زكريا الأندلسي .

وحينها ، تعرفت على ببلوغرافيا العالم الإسلامي وماكتبه المستشرقون ، كما أنني درست الماجستير باشراف مؤرخ بتكوينه ، لكنه مختص فى الإسلام ، وهو ” كلود كاهان” ، وتعرفت من خلاله على كتب استشراقية كثيرة وبلغات عديدة ، وفى هذا الوقت ، لم يكن عندي نظرة نقدية للمستشرقين.

كان اتجاهي الى دراسة تاريخ الاسلام منطقيا ، لأني أعرف العربية جيدا ، بسبب مكتبة أبي ، التي نهلت منها وأنا صغير ، كان رحمه الله ، يشتري لي الكتب ن وبعضها قادم من القاهرة وغيرها ، وقرأت السير لطه حسين والعقاد ، وغيرهما.

وهكذا ، كان من المستبعد أن أدرس فى باريس تاريخ الرومان أو فرنسا فى العصور الوسطى ، وهذا رغم معرفتي باللاتينية ، وحقيقة أنا لا أعرف على نفسي بين من ينتقدون الاستشراق والمستشرقين ، باعتبار أن كلهم فاسدون ومناؤون للإسلام – أبدا – أنا إلى الآن ، ليس عندي هذه النظرة.

وعندما ألفت كتاب « أوروبا والإسلام « ( بالفرنسية 1977 وصدرت أولى ترجماته الى العربية 1995) ـ فحصت نظرة أوروبا للعالم الإسلامي ، تبين لي أن أوروبا من قديم الزمان كانت معادية للإسلام ، وبالطبع حللت مواقف ايجابية تجاه الشرق كالرومانسية ، وفى أحيان أخرى ، حللت مواقف احتقارية من مثقفين غربيين .

24718660

وهنا ، أدخلت الى التحليل ما يمكن ان نطلق عليه « تخفى سيكولوجية الاستشراق « ، وانتقدت هذه النظرة الى العالم الإسلامي ، نقدا ليس عدائيا ، وهذا ما أسميه ب” النقد المتوازن “.

وأعترفت ، بأن هناك مستشرقين كبارا ، درسوا عن كثب تاريخ الإسلام ك(ماسينيون) ، و ( فلهاوزن ) بينما انتقدت آخرين مثل (بايكر) ، و(دانكن ماكدونالد) .

انتقدت مواقفهم العامة ، ولم أقم بدراسات متخصصة ، كانوا متأثرين بالتفوق الغربي ويحتقرون الإسلام ، لكنى انتهيت الآن ، للاستقرار على هذا النقد المتوازن .

> هل اطلعت على جهود واسهامات مؤرخين شباب فى تونس هنا ، تناولوا فى السنوات الأخيرة تاريخ الإسلام المبكر والوسيط كناجية الوريمى صاحبة كتابي «زعامة المرأة فى الإسلام المبكر» و «حفريات فى الخطاب الخلدوني» ؟

ـ لا .. ، أنا كتبت عن المرأة فى الجاهلية من زاوية انثربولويجية تاريخية ، أدخلت هذه الانثربولوجيا بعدما أخذتها من المدرسة الفرنسية ، وهي انثربولوجيا لاتهتم بتاريخ الشعوب البدائية الآن ، وهي تنصب على فترة تاريخية قديمة .

أدخلتها الى الجامعة هنا ، وأصبح لهذه المدرسة تلاميذ ، لكن العرب الحاليين ـ سواء أكانوا مثقفين أم غير ذلك ـ لايهتمون بالتاريخ ، هم مهتمون أساسا بالفلسفة والعلوم السياسية والاقتصادية ، وأمور تخص الحاضر .

وفيما يتعلق بالماضي ، فالاهتمام يتركز على الكلام والفلسفة العربية والإسلامية ، عندكم فى مصر هناك من اعتبروا انني من المدرسة «الفينومولوجية» (علم الظاهريات ) ، كالفيلسوف أدموند (هوسرل) ، فالاهتمام بالتاريخ غائب .

> وكيف تقيم وأنت صاحب كتاب «الفتنة» كدراسة تاريخية موثقة ، كتبا عدة صدرت فى مصر وغيرها ومنذ ماقبل منتصف القرن العشرين عن حياة النبي محمد والإسلام فى عصوره المبكرة ..

على سبيل المثال محمد حسين هيكل بهذا الاسم عام 1934 وعبقرية محمد للعقاد عام 1941 وفجر الإسلام لأحمد أمين عام و1929 وما تلاه «ضحى الإسلام» و«ظهر الإسلام ».. كيف تقيم هذه الأعمال ؟

ـ هم أدباء ، كتبوا كتابات ذكية قديمة ، وتصلح للقراء الشباب والطلبة ، ولكنها غير متعمقة ، وبالطبع هناك مصريون حاليون كتبوا فى السيرة ، واعتقد ان الكتابات القديمة ، لعبت دورا فى زمانها ، أما الدراسات الأحدث ، فهي نصف علمية ، وتتركز أكثر على الدين ، ولا أعتقد أن لها قيمة علمية .

بين الحداثة و الهوية الإسلامية

> إلى ماذا ينتهى الانقسام بين الحداثة وبين الهوية الإسلامية ؟

ـ كان الماضي عندنا ، مسكونا بالهوية الإسلامية أساسا ، وهنا فى تونس ـ وعلى خلاف المشرق حيث البعث والناصرية ـ طرأ تيار صغير يعتمد الهوية العربية ، ويغلبها بدوره على الهوية الإسلامية .

وفى الواقع المعيش ، طرأت مسألة الحداثة ، ووقع نوع من التضاد بينها وبين الفكرة الاسلامية ، التي عادت لتغلب الفكرة العربية . ثمة طموح الى حداثة منسوخة من أوروبا .

وجرى طرح مشكلة الحداثة من الوجهة الواقعية ، باعتبار أن المجتمع مدني قبل كل حساب ، وأن الحداثة يقوم بناؤها على التكنولوجيا والاقتصاد الحديث ، والمؤسسة الصناعية ، وانضباط المواطن نحو دولة القانون .

لكن كل هذا تم طرحه من زاوية المثقفين بصفة متقطعة فى أغلب الوقت ، باعتبار الحداثة مضادة للدين ، وتعنى الخروج منه .

ونفس الشيء بالنسبة للإسلاميين ، هم إسلامهم شكلي يخص اللباس ( الملابس ) ، ووضع المرأة ، وأمور عتيقة مظهرية جدا ، وليس عند الإسلاميين شيء يسمى التفكير العميق ، والإصلاح الديني ، كما حدث مع جمال الدين الأفغاني ومحمد عبده ، ورشيد رضا ، لا يوجد عندهم فكر .

مع القوميين العرب

> بخصوص علاقتك بالمفكرين القوميين العرب .. وأنت طالما تذكر بأنك مفتون بميشيل عفلق ومحمد إقبال .. هل التقيت عفلق ؟

ـ ذهبت الى بغداد كثيرا ، ومرات عدة في عهد صدام حسين ، وإنما استصغرت نفسي أن اطلب مقابلة شخصية مع ميشيل عفلق . أعتبرت أنني صغير بالنسبة اليه . وطبعا لا أقصد الفارق فى العمر.

وأتذكر أنه أرسل لي شخصا قابلني فى بيروت (أظنه مدير سابق لمجلة قضايا فكرية لا أتذكر اسمه) ، ونقل رسالة شفوية من الأستاذ ميشيل عفلق ، بأن كتابي «الشخصية العربية الإسلامية» جيد ، وانه ينصح بالتفكير فيما أكتب ، خاصة ما انتقدت فيه «البعث».

لم ألتق به مطلقا ، وإن كان ظل يستقبلني عند زياراتي السابقة لبغداد ، شخصية سورية تتولى القيادة القطرية فى البعث العراقي ، وكان مقربا من ميشيل عفلق ، لكني حضرت جنازته فى بغداد .

> لكن عفلق والقوميين بالمشرق يفصلون بين العروبة والإسلام ؟

ـ أنا اعتبر أن الرسول (محمد) ، توجه تاريخيا الى العرب قبل كل حساب ، والإسلام أصبح فيما بعد ، دينا عالميا وليس عربيا ، لا يمكن القول إن محمدا نبى العرب ، بل هو نبي عالمي .

والإسلام ، أصبح دينا عالميا ، صحيح سنظل نعتبر أن محمدا رمز للعرب ، لكن القول إنه نبى قومي عربي أمر غير جائز بالنسبة لي .

وهنا نقطة ثانية ، وهي أن ميشيل عفلق ، يصر على فكرة الحرية والاشتراكية الإنسانية ، وهذه نقاط أعجبتني في فكره ، لكنى صرحت ، بأن حزبي البعث فى العراق وسوريا ، لم يطبقا أفكار عفلق ، ماحدث فى البلدين دكتاتوريات ، أنا درست كتاب عفلق «فى سبيل البعث» دراسة نظرية ، لكني لا اتفق مع البعثين العراقي والسوري.

>لماذا نشرت أعمالك مترجمة إلى العربية بالمشرق العربي (تحديدا فى بيروت) وليس بتونس ؟

ـ لأن تونس كانت مغلقة . أنا أعرف اذا نشرت كتابا هنا لن يخرج منها ، وجمهوري هو القراء العرب وحتى المسلمون المتحدثون بالعربية .

فى إيران ، ترجموا كتابي عن الكوفة الى الفارسية ، مثلا . وبعد القاهرة ، في زمن طه حسين وقبل ثورة 1952 ، أصبحت بيروت ، هي عاصمة النشر العربي ، وإلى الآن.

kutub-pdf.net_8WsFg

وبالطبع ، أنا أحب أن يطلع على أعمالي جمهور عربي واسع ، خصوصا أنها بموضوعاتها عن الفكر والتاريخ ـ هي لكل العرب والمسلمين – هذا باستثناء دراساتي عن المغرب العربي ، فان كتبي بالعربية والفرنسية ، وعلى الرغم من تشجيع (بن علي) النشر هنا بتونس ، إلا أن الكتاب التونسي ظل ، والى مابعد الثورة التونسية ، لا يتجاوز حدود البلد .

> أبلغتني بأنك تسعى للتأليف عن الفلسفة الألمانية .. لماذا هذا الاختيار فى هذا التوقيت ؟

ـ أنا عمرى الآن (82 ) سنة ، لم أعد استطيع الكتابة حتى للصحافة ، لكن عندى طموح ، لأن اكتب عن الفلسفة التاريخية الألمانية ، ولو كتيبا صغيرا .

كتابة تنطوي على قراءة ل(هيجل) عن كثب ، وهذا هو الفيلسوف الوحيد فى التاريخ بلاشك ، وإن كنت اعتبر أن تلميذه (ماركس ) بدوره أيضا فيلسوف في التاريخ ، بنظريته حول المادية التاريخية فقط ، فهي نظرية مهمة .

وبالطبع ، هناك مفكرون مهمون فى التاريخ ك(توينبي) و(شبلينجر) ، وقد قرأتهما وكتبت عن الأخير في كتابي « أوروبا والإسلام» ، لكني لا أعتبرهما فلاسفة .

هما أعطيا التاريخ ، نظرة إنسانية دون أسس فلسفية حقيقية ، ولقد طلبت من تلميذة لي ، أن أتكلم عن الفلسفة الألمانية ، وأن تتولى هي التسجيل .

> أحقا .. لم تكرمك الجامعة التونسية من قبل ؟

ـ جامعتي بتونس ، لم تكرمني إلى الآن. لقد بدأت أساسا فى التأليف باللغة الفرنسية ، كتبا فكرية كالشخصية العربية والإسلام ..والمصير العربي .. وأوروبا والإسلام .

وهذا علاوة على مقالات عن تاريخ إفريقيا (تونس القديمة) ، هي اسهامات فى ميدان الفكر، حيث تناولت القضايا الوطنية والعربية والفلسفة الدين والمجمتع العربى وتناقضاته ، وأمور من هذا القبيل.

وهذه الكتب ، حازت رواجا كبيرا فى فرنسا ولبنان ، وحتى فى مصر ، لكن خاصة بفرنسا ، وهو رواج لم يعتاده التونسيون ممن تمركزوا حول التخصص ، وكتبوا كتابات (سكولائية) مدرسية.

والصحافة الفرنسية ، بما فيها « لوموند» ، تحدثت باطناب عما كتبت على نحو جعلهم يغارون ، ولعل قليلا من أساتذة جيلي بالجامعة ، قرأوا ما كتبت ، لكن السمعة التي أحاطت بي ، أدخلت نوعا من الغيرة ، بل وربما أكثر .. عداوة .

هذا خصوصا ، أن (بورقيبة) ، أعجب بكتاب «الشخصية العربية الإسلامية» ، كلمه الملك الحسن الثاني عاهل المغرب عنه ، عندما زار المغرب ، وعلمت أنه قال له : « أهنئكم بأن لديكم فيلسوفا فى عهدكم».

وهكذا ، ثمة أمور تتعلق بالغيرة بين جيلي ، لكن الجامعة التونسية ، ستكرمني بطلب من معهد العالم العربي بباريس فى 18 نيسان \ إبريل 2018 ، وهذا فى اطار مبادرة المعهد لتكريم مجموعة من المفكرين العرب .

من قبل ، كرموا المغربي عبد الله (العروي)، وسيكرموا لاحقا المصريين رشدي راشد ( مؤرخ لعلم الرياضيات عند العرب والمسلمين) ، ومصطفى صفوان ( عالم متخصص فى علم النفس ) .

“الأهرام”

………………………………………………………………………………………………………………………………..

ملاحظة : العناوين ،من وضع ادارة تحرير الموقع ، وليس ل”جريدة الاهرام ” علاقة بها. 

طباعة